Geova è infallibile ?

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torlok

00martedì 18 dicembre 2012 09:56

Apro questo post, dopo varie ricerche e ragionamenti.

Lo scopo della domanda non è confutare l'infallibilità della Parola di Dio, ma capire perchè alcune decisioni creative da parte di Dio non siano state evitate al fine di non ritrovarci nella situazione fallace in cui ci troviamo, e se sia possibile ricadere in futuro nel solito errore.....mi spiego meglio.

Domenica durante il discorso pubblico una bella frase dell'oratore ha aperto un profondo ragionamento... "Siamo, così per dire, partiti dal Paradiso e al Paradiso dobbiamo ritornare", in effetti è proprio così.

*** w08 1/1 p. 22 Quello che Geova predice si avvera ***“IO SONO il Divino e non c’è altro Dio, né alcuno simile a me; Colui che annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte”. (Isaia 46:9, 10)
Questo è ciò che dice Geova, Colui che è in grado di predire il futuro in modo infallibile.

L'uomo Adamo, perfetto, ha deliberatamente disubbidito a Geova pur avendo una piena conoscenza delle qualità e dell'amore di suo padre, portando la sua progenie alla rovina.
Una perfetta creatura angelica, Satana, si ribella di proposito a Geova cercando di usurpare la sua posizione pur avendo una piena conoscenza delle qualità e dell'amore di suo padre, coinvolgendo altre creature angeliche e continuando in modo imperterrito nel suo comportamento distruttivo.

1. Geova ha creato deliberatamente queste creature, così l'uomo, donandogli libero arbitrio ergo possibilità decisionale....dove stà l'errore?

2. Geova ha creato l'uomo Adamo donandogli la perfezione, un Paradiso, libero arbitrio=potere decisionale, un compito...."pappa pronta?"...dove stà l'errore?

3. Si corre ai "ripari"....Geova toglie Adamo e consorte dalla propria posizione privilegiata, punendoli e obbligandoli a "mangiar povere" per tutto il resto della loro vita, facendo provare sulla pelle al genere umano cosa significa vivere senza la sua approvazione e cosa significa la disubbidienza alle sue leggi....Satana lasciato libero di agire indisturbato per fare ciò che il suo "programma politico" recitava fin dall'inizio=ribellione. Alcuni umani riconoscono che Geova ha ragione in confronto a Satana...
Mandato Gesù come riscatto per quei cuori sinceri e per le loro progenie sincere...proposito di Geova di ristabilire una condizione Paradisiaca eliminando Satana e ribellione così come la sua progenie ribelle....e fin qui....ottimo per noi! E sulle promesse e giuramenti di Geova, possiamo mettere la mano sul fuoco..

4. L'uomo "ritorna pian piano al Paradiso" come si diceva all'inizio, un uomo scelto, un uomo davvero consapevole, un uomo sempre più perfetto, un uomo comunque con libero arbitrio ergo potere decisionale, così come le creature angeliche....dove stà l'errore? C'è stato un errore? Potrebbe esserci la possibilità che si ripeta?

Geova è infallibile?
[SM=g2037509]

Rossella Lo

00martedì 18 dicembre 2012 12:18

a volte imparare dagli errori è l'unico mezzo per essere più forti in futuro. L'infallibilità divina dovrebbe essere nella dimostrazione della nostra incapacità di superare il divino... a volte chi sente di essere "perfetto", al mondo d'oggi, di solito si gonfia d'orgoglio e alla fine sbaglia in questo.(un pò quello che successe in paradiso)
Per raggiungere la perfezione bisogna seguire le leggi di Dio e bisogna farlo con la consapevolezza che sia il miglior modo possibile (libero arbitrio).... insomma la perfezione non è uno stato proprio...non è immutabile: la perfezione c'è se si fanno alcune cose...come dire: la macchina va se gli metti la benzina e, anche se è stata progettata per camminare, non lo farà senza questo combustibile.

Perciò nel paradiso futuro, dopo la dimostrazione che Dio ha ragione(senza lui dove andiamo?!) e che "noi" siamo stati dei poveri allochi... avremo qualcosa su cui riflettere e invece che "cercare di conquistare il mondo" ci impegneremo a scoprirlo, ad amarci a rilassarci senza affaticarci a PARLARE con Dio e, quando avremo dei dubbi, invece di confessarci e ascoltare il primo Diavolo che passa, chiederemo a lui...

torlok

00martedì 18 dicembre 2012 12:26

Re:

Rossella Lo, 18/12/2012 12:18:
quando avremo dei dubbi, invece di confessarci e ascoltare il primo Diavolo che passa, chiederemo a lui...

Ovviamente, ma la questione non era sull'infallibilità dell'uomo, comunque di carne e sangue, non spirituale e non Divino, la domanda era un'altra....

Seabiscuit

00martedì 18 dicembre 2012 12:42

Re: Re:

torlok, 18.12.2012 12:26:

Ovviamente, ma la questione non era sull'infallibilità dell'uomo, comunque di carne e sangue, non spirituale e non Divino, la domanda era un'altra....

faccio un pò fatica a capire la domanda che poni al punto 1 e 2

1. Geova ha creato deliberatamente queste creature, così l'uomo, donandogli libero arbitrio ergo possibilità decisionale....dove stà l'errore?

2. Geova ha creato l'uomo Adamo donandogli la perfezione, un Paradiso, libero arbitrio=potere decisionale, un compito...."pappa pronta?"...dove stà l'errore?

errore? chi parla di errore?

Grattamacco '67

00martedì 18 dicembre 2012 12:45

L'errore non c'è stato. Quantomeno non da parte di Geova.

Concedendo la facoltà del libero arbitrio Dio ha dato all'uomo la possibilità di provare la gioia che deriva dalla sottomossione spontanea,voluta,ponderata alla luce delle meravigliose e amorevoli qualità di Geova.

Il fatto che oggi milioni di persone,benchè imperfette,si protendano verso quel paradiso che Dio ha promesso sin dall'inizio dimostra in maniera più che evidente che Geova non ha sbagliato.

Se in futuro,cioè nel nuovo sistema di cose,l'errore si dovesse ripetere sarebbe ancora frutto di mancanza di amore e apprezzamento per ciò che Dio ha fatto per noi,ma questa volta senza conseguenze per l'umanità in quanto esistono seimila anni di storia umana a dimostrare la fallacità dell'alienazione da Dio.

torlok

00martedì 18 dicembre 2012 12:55

Re:

Rispondo a entrambi.....nel punto 2

Grattamacco '67, 18/12/2012 12:45:

Se in futuro,cioè nel nuovo sistema di cose,l'errore si dovesse ripetere sarebbe ancora frutto di mancanza di amore e apprezzamento per ciò che Dio ha fatto per noi,ma questa volta senza conseguenze per l'umanità in quanto esistono seimila anni di storia umana a dimostrare la fallacità dell'alienazione da Dio.

Quindi un gatto che si morde di continuo la coda....la perfezione e il libero arbitrio come forma di imperfezione, diciamo un libero arbitrio condizionato, non tanto libero quindi, quel libero arbitrio di cui Satana e compagni e Adamo hanno abusato....
Allora è sbagliato avere libero arbitrio o è errato il significato del termine in questo caso? Se Geova ha creato l'uomo Adamo con questa qualità spontanea non pretendendo di aver creato un automa quindi,e con tutta la consapevolezza dell'amore di Geova nei suoi confronti, mi chiedo perchè Adamo gli sia balenata anche soltanto l'idea di disubbidire....quanto più Satana....è una possibilità quindi che l'errore si ripeta...

In informatica questo errore si chiama BUG, ed il programmatore accortosi dell'errore effettua un DEBUG ed elimina l'errore, succederà anche a noi?
[SM=g2037509]

Rossella Lo

00martedì 18 dicembre 2012 12:59

la domanda è "Geova è infallibile"?
1 il libero arbitrio ci serve per non essere suoi robot= bontà (avevamo più buon senso e meno cattiveria, in noi, da combattere oltretutto)
2 la perfezione c'era ma bisognava riconoscere il creatore come guida per rimanere tali (li aveva avvisati)
3 su questo punto non c'è da commentare
4 c'è la possibilità remota che qualche angelo testone e qualche uomo stupido a cui è sfuggito il "telegiornale" degli ultimi secoli di dolore ci riprovi ma in tal caso è provabile che la questione si chiuda con un verdetto finale immediato.
Geova è infallibile perchè nel suo progetto tutto torna fin dall'inizio... ma ci ama così tanto da doverci dimostrare che le sue scelte sono sensate e noi dobbiamo imparare da lui un pò come quando mia madre mi dice che se voglio fare la maionese la devo girarla in un certo modo altrimenti impazzisce... però me lo lascia fare perchè si crei un precedente...al che, io nn posso che riconoscere che lei è la maga della maionese...

Spero che il ragionamento sia consono...

Rossella Lo

00martedì 18 dicembre 2012 13:07

il libero arbitrio permette a chi vuole di vivere anche senza Dio è per questo che è libero!
L'infallibilità risiede nel fatto che quello di Dio è il modo migliore.
Il fatto che noi riconosciamo e liberamente scegliamo il bene vuol dire solo che facciamo qualcosa per noi che non ci si ritorcerà contro...tutto questo non vuol dire che sia facile...un angelo ha sbagliato perchè non è facile seguire una direzione unica per l'eternità...ma fare la sua scelta ha solo peggiorato le cose. In futuro avremo degli esempi per evitare certe situazioni.

Seabiscuit

00martedì 18 dicembre 2012 13:07

Re: Re:

torlok, 18.12.2012 12:55:
Rispondo a entrambi.....nel punto 2

Quindi un gatto che si morde di continuo la coda....la perfezione e il libero arbitrio come forma di imperfezione, diciamo un libero arbitrio condizionato, non tanto libero quindi, quel libero arbitrio di cui Satana e compagni e Adamo hanno abusato....
Allora è sbagliato avere libero arbitrio o è errato il significato del termine in questo caso? Se Geova ha creato l'uomo Adamo con questa qualità spontanea non pretendendo di aver creato un automa quindi,e con tutta la consapevolezza dell'amore di Geova nei suoi confronti, mi chiedo perchè Adamo gli sia balenata anche soltanto l'idea di disubbidire....quanto più Satana....è una possibilità quindi che l'errore si ripeta...

In informatica questo errore si chiama BUG, ed il programmatore accortosi dell'errore effettua un DEBUG ed elimina l'errore, succederà anche a noi?

nel caso di Adamo e Satana l'errore non era il libero arbitrio o la perfezione, ma il desiderio errato di avere qualcosa che non gli spettava

quindi il DEBUG come dici tu, andrebbe effettuato semmai su questo e Geova ci ha già pensato amaestrandoci in questi secoli che desiderare qualcosa di errato porta solo alla fine

torlok

00martedì 18 dicembre 2012 13:22

Re: Re: Re:

Seabiscuit, 18/12/2012 13:07:

nel caso di Adamo e Satana l'errore non era il libero arbitrio o la perfezione, ma il desiderio errato di avere qualcosa che non gli spettava

quindi il DEBUG come dici tu, andrebbe effettuato semmai su questo e Geova ci ha già pensato amaestrandoci in questi secoli che desiderare qualcosa di errato porta solo alla fine

Ci siamo quasi..... Quindi Geova non ha fatto il DEBUG su l'uomo perfetto Adamo e sull'angelo perfetto Satana aprendo un possibile "dibattito" alla questione sovranità, dibattito a cui è data la possibilità a l'uomo imperfetto di risolvere, o meglio accettare, in quanto il proposito di Geova avverrà immancabilmente , che sia accetti la sua sovranità o no giusto? Quindi alla fine l'uomo imperfetto sarà ristabilito insieme ai risorti che a loro volta saranno ristabiliti e non dovrebbe essere più possibile che qualche testa calda abusi di tutta la sapienza che ne deriverà......mi sfugge qualcosa... [SM=g2037509]

Rossella Lo

00martedì 18 dicembre 2012 13:32

Re: Re:

torlok, 18/12/2012 12:55:
mi chiedo perchè Adamo gli sia balenata anche soltanto l'idea di disubbidire....quanto più Satana....è una possibilità quindi che l'errore si ripeta...

In informatica questo errore si chiama BUG, ed il programmatore accortosi dell'errore effettua un DEBUG ed elimina l'errore, succederà anche a noi?

io mi sono sempre risposta così: l'uomo ha sottovalutato il comando e la donna ha avuto paura di fare degli approfondimenti circa quello che satana le aveva detto... insomma un errore apparentemente stupido ai nostri occhi ma che metteva a rischio tutto un progetto...quello di far diventare tutta la terra paradisiaca e piena di gente...e quei poveri sciocchi non ci pensavano per nulla... infatti invece di far figli diedero spazio al pensiero di essere stati privati di qualcosa da Dio.
Quando si sta bene e si ha un progetto che ci appassiona non ci si distrae... loro invece avevano perso di vista la priorità (fare figli).

Penso inoltre che il racconto di genesi ci consente di fare molti ragionamenti ipotetici circa l'utilità del nostro libero arbitrio ma una cosa è certa quando qualcosa si sceglie per passione Viene Meglio...Geova ci ha fatto questo dono non per controsenso ma perchè avessimo una potenzialità nascosta, che permette un'espansione del nostro amore nei suoi confronti oltre la semplice regola. Un pò come il matrimonio: regola rigida che all'inizio ci sembra solo manifestazione plateale d' amore all'estrema potenza e che se vien vista sempre sotto quest'ottica (con degli sforzi a volte per non dimenticare) ti permette di godere e non pensare all'alternativa perchè tanto(senza sminuire) basta.

LeanBurn

00martedì 18 dicembre 2012 14:25

Dice Torlok

1. Geova ha creato deliberatamente queste creature, così l'uomo, donandogli libero arbitrio ergo possibilità decisionale....dove stà l'errore?
-------------------

Da quello che ho capito, probabilmente possiamo dire che DIO ha creato solo Gesù, infatti si è dimostrato perfetto verso DIO

tutti gli altri in realtà non sono stati creati da DIO,

ma Dio a creato un meccanismo Random Casuale per portare all'esistenza le altre persone, sia spirituali che Terrene

di fatto siamo figli del caso, infatti è scritto che nel grembo sono gettate le sorti.

e come si sà le cose per caso non sempre vengono come si vorrebbe!

barnabino

00martedì 18 dicembre 2012 16:31

Cara Lean,

tutti gli altri in realtà non sono stati creati da DIO

Forse hai capito male... le Scritture dicono che ogni cosa è da Dio, non solo suo Figlio. Dio è effettivamente il Creatore di tutte le cose.

Shalom

Grattamacco '67

00martedì 18 dicembre 2012 19:07

Re:

LeanBurn, 18/12/2012 14:25:

Dio a creato un meccanismo Random Casuale per portare all'esistenza le altre persone, sia spirituali che Terrene

di fatto siamo figli del caso, infatti è scritto che nel grembo sono gettate le sorti.

e come si sà le cose per caso non sempre vengono come si vorrebbe!

Scusa,da dove deduci che Geova abbia creato mediante un meccanismo random? Dopo aver fatto l'uomo la scrittura dice che "Dio vide poi tutto ciò che aveva fatto,ed ecco era molto buono" "La Roccia,la sua attività è perfetta" dice Deuteronomio.

La scrittura da te parzialmente citata è quella di proverbi 16:33 dal quale hai omesso le determinanti parole per capirne lo spirito " ma ogni decisione mediante essa è da Geova."

torlok

00martedì 18 dicembre 2012 19:37

Bene! Continuiamo con l'informatica quindi: se fosse che Dio ha creato solo suo figlio e il resto è random=casuale...nessun problema lo stesso. Una creatura perfetta crea creatura perfetta, il sistema random incrocia a caso creature perfette torna?
Ma non è questo il nostro caso, quindi.....

Il fatto è questo.....dopo che Geova creò tutte le cose le definì buone, quindi nel suo insindacabile giudizio perfette.
Poi è successo qualcosa.....un BUG, un errore evitabile o no? Cioè, come è possibile che qualcosa che sia perfetto possa sbagliare?....

[SM=g2037509]

LeanBurn

00martedì 18 dicembre 2012 19:38

Re: Re:

Grattamacco '67, 18/12/2012 19:07:

Scusa,da dove deduci che Geova abbia creato mediante un meccanismo random? Dopo aver fatto l'uomo la scrittura dice che "Dio vide poi tutto ciò che aveva fatto,ed ecco era molto buono" "La Roccia,la sua attività è perfetta" dice Deuteronomio.

La scrittura da te parzialmente citata è quella di proverbi 16:33 dal quale hai omesso le determinanti parole per capirne lo spirito " ma ogni decisione mediante essa è da Geova."

è scritto in Proverbi16:33 Diodati:
La sorte è gittata nel grembo; Ma dal Signore procede tutto il giudicio di essa.

Io capisco che siamo figli del caso, e DIO è giudice

Che la nostra esistenza individuale sia frutto del caso all'ennesima potenza penso sia evidente, oltre alla fase iniziale nel grembo, pensiamo al caso della discendenza genealogica, bastava una minima variazione e noi non saremmo mai esistiti!

Più caso di così SI MUORE [SM=g10765]

torlok

00martedì 18 dicembre 2012 19:40

LeanBurn sei OT, potresti aprire un post tutto tuo grazie.....

Grattamacco '67

00martedì 18 dicembre 2012 19:55

Re:

torlok, 18/12/2012 19:37:
Cioè, come è possibile che qualcosa che sia perfetto possa sbagliare?....

E' perfetto in quanto è stato creato con la capacità di scegliere ciò che è giusto,corretto,conveniente allo scopo per cui è stato creato. Ma se questa capacità viene sfruttata in malo modo non possiamo attribuirne la colpa a Dio.

Comunque non sono ancora sicuro di aver risposto al tuo interrogativo,in quanto non ho ben capito dove vuoi arrivare.

torlok

00martedì 18 dicembre 2012 20:12

Re: Re:

Grattamacco '67, 18/12/2012 19:55:

Comunque non sono ancora sicuro di aver risposto al tuo interrogativo,in quanto non ho ben capito dove vuoi arrivare.

, colpa a Dio? No dai, non dico questo, ma la ribellione è una variabile che avrebbe dovuto essere calcolata, mi chiedo se lo è stata?.....

Seabiscuit

00martedì 18 dicembre 2012 20:16

Re:

torlok, 18/12/2012 19:40:
LeanBurn sei OT, potresti aprire un post tutto tuo grazie.....

l'argomento proposto da Lean merita un 3D a parte per essere trattato come merita

Lean procedi pure con l'apertura di una nuova discussione e saremo lieti di partecipare alle tue argomentazioni

[SM=g8925]

(garoma)

00martedì 18 dicembre 2012 21:48

Re: Re: Re:

torlok, 18/12/2012 20:12:

, colpa a Dio? No dai, non dico questo, ma la ribellione è una variabile che avrebbe dovuto essere calcolata, mi chiedo se lo è stata?.....

Calcolare questa variabile, come la definisci, significava che Geova preventivava la possibilità del male per cui non si poteva poi affermare che erano perfetti. Comunque, la nostra enciclopedia spiega molto bene questo concetto, ti riporto solo alcuni aspetti riportati all'esponente "perfezione"

Perfezione e libero arbitrio. Quanto si è detto aiuta a capire come perfette creature di Dio siano potute diventare disubbidienti. Ritenere che ciò sia incompatibile con la perfezione significa ignorare il significato del termine, sostituendolo con un concetto personale contrario alla realtà. Le creature intelligenti di Dio sono dotate di libero arbitrio, hanno cioè il privilegio e la responsabilità di decidere personalmente che via prendere. (De 30:19, 20; Gsè 24:15) È evidente che tale era la situazione della prima coppia umana, così che la loro devozione a Dio poté essere messa alla prova. (Ge 2:15-17; 3:2, 3) Essendo il loro Creatore, Geova sapeva cosa voleva da loro, e le Scritture indicano chiaramente che voleva non un’ubbidienza automatica, meccanica, ma adorazione e servizio che scaturissero da menti e cuori motivati da amore sincero. (Cfr. De 30:15, 16; 1Cr 28:9; 29:17; Gv 4:23, 24). Se Adamo e sua moglie non fossero stati in grado di decidere in merito, non avrebbero soddisfatto le esigenze di Dio; non sarebbero stati completi, perfetti, secondo le sue norme.

Si deve ricordare che la perfezione degli esseri umani è una perfezione relativa, limitata alla sfera umana. Benché creato perfetto, Adamo non poteva oltrepassare i limiti stabiliti dal Creatore; non avrebbe potuto mangiare terra, ghiaia o legno senza risentirne i cattivi effetti; se avesse cercato di respirare acqua invece di aria sarebbe annegato. Similmente se avesse lasciato che la sua mente e il suo cuore nutrissero idee sbagliate, avrebbe cominciato a coltivare desideri cattivi e sarebbe infine caduto nel peccato e nella morte. — Gc 1:14, 15; cfr. Ge 1:29; Mt 4:4.

È evidente che i fattori determinanti sono la volontà e la scelta personale della creatura. Se insistessimo nel dire che un uomo perfetto non avrebbe potuto scegliere una via sbagliata in campo morale, non sarebbe logico dedurne che una creatura imperfetta non avrebbe potuto scegliere una via giusta in campo morale? Eppure alcune creature imperfette hanno fatto la scelta giusta su questioni morali riguardanti l’ubbidienza a Dio, preferendo essere perseguitate anziché discostarsi da tale linea di condotta; nello stesso tempo altri hanno invece scelto deliberatamente di fare ciò che sapevano essere sbagliato. Quindi non tutte le azioni scorrette si possono attribuire all’imperfezione umana. I fattori determinanti sono la volontà e la scelta della persona. Allo stesso modo la sola perfezione umana non avrebbe garantito che il primo uomo agisse in modo corretto, ma lo potevano garantire l’esercizio del libero arbitrio e la libera scelta motivati dall’amore per Dio e per ciò che era giusto. — Pr 4:23.

it-2 pp. 557-562 Perfezione

vedi anche quì: w08 1/10 27

torlok

00martedì 18 dicembre 2012 22:31

Si in effetti poi avevo cercato anche questi esponenti, ma resta il fatto che sia Satana=creatura spirituale perfetta (o perfezione relativa anche in questo caso?) sia Adamo ed Eva=creatura umana perfetta (con perfezione ovviamente relativa, non per questo una perfezione di secondo tipo) hanno deliberatamente disobbedito.....ed erano la prima coppia...wow [SM=g27993]

Il libero arbitrio rimane quindi una variabile molto molto importante, appunto perchè è....libero, personale e purtroppo condizionabile.
Detto così non si può quindi escludere che anche a perfezione ristabilita, possano capitare nuove forme di ribellione...(umana e celeste?) [SM=g7556]

Purtroppo la cosa continua a non tornarmi, ho fede che al momento giusto questa sarà una questione davvero ininfluente per l'espletazione del nostro sincero e provato amore verso Geova, che anche in questo caso fugherà le nostre perplessità.

(Gladio)

00martedì 18 dicembre 2012 22:32

Pregiatissimo fratello Torlok,questa tua considerazione me la sono spesso fatta anche io e devo dirti che pur non conoscendo il futuro ommeglio pur non conoscendo come GEOVA AGIREBBE in caso di una nuova ribellione sono certo,anzi più che certo che non permetterebbe che questa cosa sbocci e si trasformi nel disastro che l'umanità e i suoi figli angelici hanno visto e sperimentato.
Io penso che il peccatore sarà punito immediatamente perchè non ci sarà più nulla da dimostrare a nessuno.

Coloro che provengono dal vecchio mondo non chiederanno indulgenze,semmai il contrario con me in prima fila con tanto di striscione e mortaretti, perchè sanno come finisce il film,sanno cosa porta l'allonatanamento da Dio.

I suoi figli Angelici HANNO VISTO ANCORA UNA VOLTA che non c'è alternatiova alla felicità e all'armonia se non sotto il governo e le leggi del Padre.

Avremo nuovi rotoli e nuove leggi che si applicheranno solo per il millennio o andranno oltre nonostante abbiamo raggiunto la perfezione?

nE RIPARLEREMO TRA QUALCHE MIGLIAIO D'ANNI QUANDO SEDUTI IN RIVA A UN LAGHETTO DI MONTAGNA SORSEGGEREMO UNA BIBITA dissetante accompagnata da un sonoro rutto perfetto.

Ovviamente lontano dalle mogli che poi ricomincerebbe a dirci che la perfezione non ha cancellato il suino che c'è in noi.

Grattamacco '67

00martedì 18 dicembre 2012 22:37

Re:

(Gladio), 18/12/2012 22:32:

nE RIPARLEREMO TRA QUALCHE MIGLIAIO D'ANNI QUANDO SEDUTI IN RIVA A UN LAGHETTO DI MONTAGNA SORSEGGEREMO UNA BIBITA dissetante accompagnata da un sonoro rutto perfetto.

Ovviamente lontano dalle mogli che poi ricomincerebbe a dirci che la perfezione non ha cancellato il suino che c'è in noi.

Naaa,la mia può venire tranquillamente,tanto sta al gioco e partecipa!

torlok

00martedì 18 dicembre 2012 22:42

Re: Re: Re: Re:

(garoma), 18/12/2012 21:48:

Calcolare questa variabile, come la definisci, significava che Geova preventivava la possibilità del male per cui non si poteva poi affermare che erano perfetti.

Riesci tu a calcolare questa variabile? No! Perchè come me sei imperfetto, ma però ci sei arrivato, e rimane la domanda iniziale, non per inficiale uno sbaglio nei propositi iniziali di Geova ma per capire come e perchè è potuta succedere una cosa del genere e...da subito.

Riporto il significato etimologico della parola infallibile.

Ripeto, non c'è scopo di discutere i propositi di Geova, ma di capire le cause...visto che le conseguenze le conosciamo.

(garoma)

00mercoledì 19 dicembre 2012 07:43

Re: Re: Re: Re: Re:

torlok, 18/12/2012 22:42:

Riesci tu a calcolare questa variabile? No! Perchè come me sei imperfetto, ma però ci sei arrivato, e rimane la domanda iniziale, non per inficiale uno sbaglio nei propositi iniziali di Geova ma per capire come e perchè è potuta succedere una cosa del genere e...da subito.

Riporto il significato etimologico della parola infallibile.

Ripeto, non c'è scopo di discutere i propositi di Geova, ma di capire le cause...visto che le conseguenze le conosciamo.

Si ma Adamo ed Eva come Satana non erano infallibili, erano perfetti il che è diverso.

Come riportato nelle pubblicazioni che ti avevo riportato, la perfezione assoluta è solo di Geova, la perfezione umana è relativa all'uso e allo scopo. Faccio un esempio, una camicia XL è perfetta per una persona piuttosto robusta ma non lo è per una persona magrolina. L'uomo era perfetto per lo scopo per cui Geova lo aveva creato, fuori da quei confini non lo sarebbe stato più. Poteva decidere di andare fuori da quei confini? Certo, un ammortizzatore è perfetto se non lo si sollecita oltre la sua resistenza, ma se lo sforzi si rompe, potresti dire che non era perfetto? No, sei stato tu che hai fatto la scelta di andare oltre i limiti.

E questa libertà di scelta è importante, sia perché in tal modo ognuno può dimostrare i suoi reali motivi, sia perché dimostra che Geova non costringe nessuno a fare la sua volontà, ognuno è libero anche di non farla ma in tal modo va oltre i limiti imposti e si deteriora, perdendo quello stato di perfezione per cui era stato creato.

Potrà avvenire che nel Regno qualcun'altro si ribellerà come Satana e la prima coppia umana? Certo che potrà avvenire ma a differenza di ora, non ci sarà più bisogno di aspettare del tempo per distruggerlo, la contesa è stata già ampiamente provata.
Isaia 65:20 “Non ci sarà più da quel luogo lattante di pochi giorni, né vecchio che non compia i suoi giorni; poiché uno morirà come semplice ragazzo, benché all’età di cent’anni; e in quanto al peccatore, benché all’età di cent’anni il male sarà invocato su di lui.

torlok

00mercoledì 19 dicembre 2012 08:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

(garoma), 19/12/2012 07:43:

Si ma Adamo ed Eva come Satana non erano infallibili, erano perfetti il che è diverso.

Come riportato nelle pubblicazioni che ti avevo riportato, la perfezione assoluta è solo di Geova, la perfezione umana è relativa all'uso e allo scopo.

Stiamo continuando a girarci attorno....ovvio che Satana e Adamo come Eva non erano infallibili, ma perfetti, e chiaramente adatti per lo scopo a cui erano stati creati. Ma Geova è infallibile? Era questa la questione.

Il sarto che cuce una camicia XL per un uomo robusto, la cuce su misura per l'uomo robusto così come cuce una taglia S su misura per un uomo magro....si presume che lo stesso uomo abbia commissionato la camicia, mi segui? Ma se il sarto cuce la camicia di sua volontà e la dona all'uomo magro o robusto che sia, non considererà che gli stessi possano ingrassare o dimagrire? E' un paradosso, ma la camicia poteva essere cucita anche di misura intermedia per entrambi con stoffa elastica, o devo pensare che il sarto creda che entrambi gli uomini rimangano per sempre della loro forma? Vabbè il paragone non calza in questo caso.......

Il fatto è questo, si è creata una contesa sulla sovranità di Geova perchè le sue creature non hanno utilizzato in modo consono i propri poteri per gli scopi per cui erano stati creati, giusto?
Ma allora la contesa era inevitabile !!!
Era ovvio che ritrovandosi un gran potenziale fra le mani ci fosse il rischio di utilizzarlo in maniera sbagliata.

Fonte Treccani
arbìtrio, lìbero Espressione usata per indicare la libertà dell'uomo, i cui atti non sono determinati da forze superiori (di tipo soprannaturale o naturale), ma derivano da sue autonome scelte. L'espressione è nata sul terreno delle discussioni teologiche cristiane, in relazione alla conciliabilità tra onnipotenza e onniscienza divina e libertà umana.

Angelo.1955

00mercoledì 19 dicembre 2012 11:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

(garoma), 19/12/2012 07:43:

Potrà avvenire che nel Regno qualcun'altro si ribellerà come Satana e la prima coppia umana? Certo che potrà avvenire ma a differenza di ora, non ci sarà più bisogno di aspettare del tempo per distruggerlo, la contesa è stata già ampiamente provata.
Isaia 65:20 “Non ci sarà più da quel luogo lattante di pochi giorni, né vecchio che non compia i suoi giorni; poiché uno morirà come semplice ragazzo, benché all’età di cent’anni; e in quanto al peccatore, benché all’età di cent’anni il male sarà invocato su di lui.

Mi sorge una domanda: e se a ribellarsi sarebbe o sarebbero alcuni che hanno ricevuto l'immortalità?

Per loro che che ci sarebbe, una specie di ergastolo, prigione a vita eterna?

frida18

00mercoledì 19 dicembre 2012 11:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Mi viene da pensare che la perfezione non protegga il cuore da desideri nocivi, perchè questo è successo!
Per quello che riguarda l'uomo la questione era la condizione di cuore legata all'amore e all'ubbidienza a Geova. Per la creatura angelica non so....
Geova non lo aveva considerato?

il libero arbitrio è proprio qui che dovrebbe svolgere la sua funzione, nel non permettere che nel cuore venga coltivato il desiderio errato,
e questo processo non è una vista del tipo: ops!senza che me ne accorgessi nel mio cuore ha messo radice questo pensiero errato.
da cio che ho potuto comprendere si passano al vaglio tutte le valutazioni inerenti la questione, operazione che solo una mente perfetta può fare, da lì l'ìntenzionalità dell'azione, la dimostrazione di non nutrire la minima gratitudine verso chi ti ha creato in maniera meravigliosa circondandoti di una realtà altrettanto meravigliosa.
credo che al termine di tutto questo processo la persona si è trasformata in qualcosa che non è piu ciò che ha creato Geova, non è così?

frida18

00mercoledì 19 dicembre 2012 11:54

scusate la prima parte del post è ciò che afferma torlok,
non riesco ad estrapolare una parte del post a cui desidero rispondere. [SM=g2857545]

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